2001-06-21 第151回国会 参議院 文教科学委員会 第13号
○阿南一成君 私が問うておりますのは、特別昇給が人民管理というとまた怒られますが、六年たってみたらみんな平等に一回ずつ行くという、お互いの平和ということであってはならないという私の見解に対して副大臣の御感触を伺うと同時に、それを副大臣の引き継ぎ事項にしてもらいたい、こういうことであります。
○阿南一成君 私が問うておりますのは、特別昇給が人民管理というとまた怒られますが、六年たってみたらみんな平等に一回ずつ行くという、お互いの平和ということであってはならないという私の見解に対して副大臣の御感触を伺うと同時に、それを副大臣の引き継ぎ事項にしてもらいたい、こういうことであります。
私は、既に数年前に、七、八年前に、国鉄の職場は人民管理ではないかというふうに指摘をいたしました。ところが、あなたの前の二代の総裁はほとんどそのことを受け入れてくださらなかった。そして、やっと職場点検をとおっしゃった。あなたの出した中で、二年たってもいまだに職場規律の改善がこれから必要でございますからというようなことを言っておるのですよ。
ただ、あそこは管理が人民管理でございますので、利用者も含めて、その管理については、入居者、職員、それから地域の行政体みんな入ってその管理をすることになっておる。これは大変おもしろい例でございましたけれども、若干トピカルなものしか見ておりませんので、総体的にどうも御質問に答えられるだけのものを持っておりません。
合理化に対しましての改善計画はどうなっているのか、あるいは特に職場におけるところの規律の問題、一々何をするにしても現場長さんが組合と相談をして、そして組合の許可がなければ運営できないような人民管理的な職場運営、こんなことで経営が成り立つはずはありません。まず、これらの問題等につきまして総裁から、その後の進展状態をお伺いしたいと思います。
私は、四、五年前ここで前総裁においでいただきまして、この現場協議制を撤廃しなさい、そうしなければ人民管理の国鉄じゃありませんか、これでは経営がよくなるはずはありません、私はそのことを強く申し上げたのですけれども、返事なさらなかった。そして、やっと昨年それを廃止なさった。時間との戦いですと前総裁は私におっしゃった。何をおっしゃるんだ。
はどうするのか、あるいはまた公共負担の中心であるところの学割に対する負担、あるいはまた身体障害者に対する負担、あるいはまた特定人件費等の国鉄の責めによらないもの等については、これを全部借金やその他、サラ金財政という意見が出ているけれども、そういうことでやっておいて、利子までまた払うために金を借りてくるなんというようなことをやっておいて、それも黙って見ておいて、やれ、ふろに勤務時間内に入ったとか、やれ、現場で人民管理
こういうことで、私は人民管理といいますが、職場が非常に乱れておる。こういう職場でも、同じ三公社五現業でも一生懸命働いて成績を上げておるところでも、とにかく同じ給与、ボーナスも出すということは不公平じゃないか。これは慎重に扱ってもらいたいということを発言したのでありまして、決して生活を脅かすというような考え方で言ったのではないことを御了承いただきたいと思います。
そういう問題が起きたらそれは厳重に処分し、直していく、そういう全体的なものを大臣は人民管理というふうに言われましたけれども、それも私は間違いだというふうに思うのです。人民管理というのは人民が管理するので、経営者も要らなければ何も要らないはずなんです。
○塚本委員 まあ、これ一つ一つやってみると、驚くべき事態が毎日毎日各地に、こういうふうに二カ月の間にこれだけのものが、いわゆるやみ給与から、やみ専従から、やみ協定から、やみだけで、まともな協定なんというのを入れてみたら、本当にまさにこれは人民管理の状態になってきている。こういう状態だから、これを破棄すると約束ができなければ、もはや国鉄はいまの状態に任せるわけにはいかない。
私がいみじくも人民管理と言ったでしょう。事故になったって、災害になったって、時間外の出動のときにはまた駅長さんが一々交渉をしなければならぬのですよ。全部そういうことが現場協定にゆだねられているからでしょう。だから、鉄労のまじめなところだけはすっすっと行くんですよ。だから、現場協定を破棄することが大切ですが、その前にこの覚書を破棄することを約束しなさい。それをしなければ次は動きませんよ。どうですか。
ますます人民管理になっているんですよ、これおわかりでしょうか。魚は頭から腐るという言葉があるのです。頭から腐るのです。悪くなっておることに気がつかないから、よくなった、よくなったと、こういうふうな表現をしてみえるのです。 私に言わせたならば、本当は国鉄職員の中だってみんな悪いわけじゃない。一人一人は親切な職員さんがいっぱいおいでになる。
○中島（武）委員 人民管理方式を私は何もここで述べたわけではありません。公務員が本当に全体の奉仕者として活動できるためには、やはり政治活動の自由や組合活動の自由がきちんと保障される必要があるのだ。実態はどうかといえば、そういう実態になってないからこそ私はこのことを主張したわけであります。また大変公正で民主的な給与や昇格制度というものも必要だと思います。
○中曽根国務大臣 臨調のアイテムは前から申し上げたとおりでありますが、公務員管理システムについて、いわゆる人民管理方式というものは適当でないと思っております。
企業現場の管理体制が弛緩をし、中には人民管理的な組合の不当な干渉に当局側が迎合することをもって労使関係がよくなったと称しているようなごまかしも見られることははなはだ遺憾であります。 労使関係には二つの面があります。一つは、団体的労働関係としての使用者対労働組合の関係であります。もう一つは、組織を正しく動かして労務管理を徹底していくということであります。
われわれは人民管理という形には反対でありまして、もし、そういうことになるというと、全く無秩序な状態が全国的に現出するからであります。
これは、ことばが言い過ぎましたらば直ちに取り消しますから、委員長にもひとつ御了承を得たいのでありますが、たとえば特定標準価格というものをきめますのに、人民管理的なきめ方をするというようなことは、とうてい私はできないところだと思いますので、その辺との関連においていろいろ研究をさしていただかなければならない面があると思いますので、その点はお含みおきいただきたいと思います。
それならけっこうな話じゃないかと言ったら、いや人民管理を目的にしている。それじゃそういうことは一体方針の中に書いてあるかと言ったら、そういうことは書いてない。これははっきり長官が、前吉橋さんが答えられたことであります。それから人民管理ということについては、いわゆるトロツキスト集団、それが主張している。それに反対をしているのが全学連だということもこの長官が答えられたわけであります。
というのは、はっきりと全学連は人民管理の方針を持っておる団体を批判をしておるわけです。むしろ全く正反対といわなければならないわけです。
お尋ねの人民管理ということばの論拠は、先般申し上げたところで、御了承願います。また、この見解は、私個人ではなくて、公安調査庁としてさような見解を持ったのでございます。
○松本（善）委員 きょうは公安調査庁の調査活動について聞きたいと思うのですが、先日やはりこの委員会で、全学連の方針について公安調査庁長官に私質問いたしましたが、そのときに長官は、二月一日の衆議院の予算委員会で説明をした、日共系全学連は究極的には人民管理を目的としているということを言ったわけですが、このことを訂正しませんでしたけれども、この人民管理を目的としておるということは、あなた個人の見解であるか
○松本（善）委員 あなたは二月一日の予算委員会で、日本共産党系の学生団体は、大学の民主化を当面の対象にしているが、その真意は、大学の人民管理が真のねらいである。二月の十日にはさらに、大学の人民管理という意味は、日共系全学連の要求を主張し、ともに戦う学生、院生、教職員等の大学人による大学の管理を究極において目ざしている、というふうに述べました。
人民管理というものは、七割をいま組織しておる全学連が主導権を持ってくることが人民管理だ、そんなことを何で人民管理と言う必要がありますか。それがいいか悪いかということの判断をする必要もないということを、何で人民管理と言う必要があるのですか。内容はきわめて不明確じゃないですか。
○松本（善）委員 基調報告に人民管理ということが書いてあるならば、それはそのとおりですということを言うでしょう。どこにも書いてない。あなたの言ったことを幾ら総合したって、人民管理ということにならない。だから、私は一番最初に、あなたの言う人民管理というのは、どういうことなんだ。
○岩間正男君 いまあげた、どこに人民管理がありますか。あたりまえのことでしょう。
これは、人民管理というのわかりますか。
あなたは去る一日、内田議員の質問に答えて、三派全学連のねらうところは大学コミューンである、これと同じく日共系の学生も大学の民主化を当面の対策にしているが、あくまで大学の人民管理ということが真のねらいである、こんな根拠がどこにありますか。いいですか。東大民主化行動委員会の見解が正式に発表されたのは、あなたはこの道の専門家だからわかっているはずでしょう。
○吉橋政府委員 ただいま林委員から御指摘の、私が二月一日の当委員会で大学の人民管理ということばを使った意味は、いわゆる日共系の全学連のいうところの人民と反動政府との対決——ということばを使っておりますが、という主張に基づいて、同派全学連の要求を主張し、ともに戦う学生、院生、教職員等の大学人による大学の管理を究極において目ざしておるということを申し述べたのでございます。
またいわゆる日本共産党系の学生団体といたしましては、大学の民主化というようなものを当面の対象にいたしておりますが、その真意は、あくまで大学の人民管理というところが兵のねらいであるのでございます。 以上をもってお答えといたします。
要するに、私たちが理解しておるところによりましても、反日共系の学生、すなわち、反日共系の最もひどい共産主義学生というものは、究極においては、いわゆる大学紛争を材料として大学コンミューンというものをつくり上げて、そうして大学を陣地として七〇年の闘争を行ない抜こう、こういうことをねらいとしておるものであり、また日共系といわれる学生も、これも大学を自主管理、人民管理をすることによって今後の共産主義活動の展開
運営管理に参加させるというような動きが大学内にあるという話を聞いておるし、新聞にも報道されておるのでございますが、ある意味におきましては、私は、学生が運営管理のある面に、全体ではございません、ある面に参加する——参加するということばにも問題がありますが、参加するということも考えられないことはないが、革命を目ざしておる三派全学連などが参加というようなことで入り込んでくると、いよいよもって彼らは大学の場を人民管理
あの場合におけるところの所持品の検査、これは委員会においても、イエスと言った者だけやって、ノーと言った者は見のがした、それをやった動機というものは、人民管理という東京からのその前後の空気から見て、警察官職務執行法の第二条なりあるいは逮捕した者については刑訴法でやったのだ、こういうぐあいに御返答があったようですけれども、この問題を見ておった九大の井上教授は、人権侵害であるということで、いま人権擁護局のほうに
——実際人民管理と同じような姿で東海道線を堂々と突っ走っていった姿、それから佐世保の駅に十七日の朝着いたときに、あの鉄道線路を堂々と角棒を持って渡っていく行動、こういった人民管理的な旅行のしかた、鉄道線路の上を角棒を持って堂々と歩いていくそういう行動、こういう問題について、国鉄当局としては、今後再びこういう問題が起こる可能性もあるし、また起こった場合においてはどういう考え方をとろうとしておるのか。
そういうことで、これから見ると、もうついに車掌は博多に着くまで中には全然入れなかったという、人民管理的な姿で東海道を突っ走ったということは初めてのことなんですけれども、これは事実なんですか。
災いを転じて幸いとしたい」と、学内への警官導入を総長みずから宣言し、学生の学内排除を人民管理排除と声明するに至ったのでありますが、日本の私立大学の中に伝統を誇る早稲田大学をここに追い込んだものは何でありましょう。それは私学の経営の危機そのものにほかなりません。もはやその段階は、早稲田の学内や同窓だけで解決のできないところに到達しているのであります。